Por Claudia Rafael / 30 de Agosto de 2013
ENTREVISTA CON JAVIER AUYERO:
LA VILLA ES UN CAMPO MINADO POR EL QUE LA GENTE CAMINA


"Le metieron un tiro a mi hermano en Villa Ceferina, ayer. Está en el hospital, está bastante bien. Mañana no vengo". La frase de la nena (volcada entre las primeras páginas del libro casi como promesa de lo que vendrá) resuena en el oído de la maestra, mientras toma asistencia y es una radiografía de las violencias. Que indefectiblemente confundirán si se las mira aisladamente. Por eso es que Javier Auyero, sociólogo, autor de varios libros sobre marginalidad urbana, de paso por Argentina para presentar “La violencia en los márgenes”, habló -en esta entrevista con la Agencia de Noticias Pelota de Trapo que compartimos- de cadenas. De concatenación de la violencia.





-¿Cómo caracterizás espacios urbanos como los que retratás en tu libro? ¿Coincidís con la definición de que las villas son una suerte de cárceles a cielo abierto?
-Empezamos el estudio con la idea de replicar el estudio que habíamos hecho en Villa Inflamable. Ahí habíamos visto esta idea del sufrimiento ambiental que permeaba la vida de esta zona relegada y que prácticamente definía lo que era vivir allí. Quisimos replicarlo en un lugar donde la fuente de contaminación no fuese tan visible y nos acercamos a Arquitecto Tucci (nombre ficticio con que llamaron a la localidad del conurbano en que hicieron el trabajo) con esa idea. Pero al poco tiempo, lo que nos devolvían los chicos no eran tanto historias de sufrimiento ambiental -que sí lo hay porque en el dragado del riachuelo, la basura que se saca termina siendo tirada en el asentamiento de la zona, porque las plantas purificadoras de las escuelas nunca funcionan y se llenan de porquería, porque es un ambiente altamente contaminado en general, porque el agua no se puede tomar- pero lo que los chicos nos devolvían eran historias de mucha violencia. Violencia intrafamiliar, abuso de chicos, violencia sexual, tanto en la calle como en el hogar, y violencia comunitaria, vinculada al tráfico de drogas o a los robos. No podría decir que la violencia define en un 100 % la vida de los pobres pero sí le pone una marca muy fuerte a lo que es vivir en estos barrios altamente segregados en donde la gente cada vez sale menos. Y es así también por otras cuestiones: se desplaza menos para el trabajo, trabaja más cercanamente al barrio en el sector informal, etc. Entonces, en más de un sentido se parece a una cárcel porque la vida es muy riesgosa. Las chances que uno tiene de ser herido o muerto en esos barrios son mucho más altas que en un barrio de clase media, simplemente porque las tasas de homicidios son mucho más altas.

-¿Cuál es la construcción de identidad que van generando estas historias cotidianas en los chicos?
-Algo que nos desvela todavía es esta idea de si es posible salir intacto de ese mundo. Si las marcas que deja la constante y sostenida violencia son o no son indelebles. Lo que los demógrafos llaman el largo brazo de la infancia. Cuánto queda de esas marcas, de ese estar rodeado de violencia, de ese ver un muerto en la calle cuando uno tiene 8 años, de estar asediado en la casa por golpes o por intentos de abuso. Y esto no quiere decir que todos los sectores marginados sean a la manera de Feos, sucios y malos, por nombrar una película. Esto le pone el tono a la vida pública del barrio de manera que todo el mundo sabe lo que está sucediendo. Entonces, las marcas de identidad son muy profundas y lo que hacen es que uno aprenda a convivir con la violencia. Y no sólo a convivir, sino que aprenda a utilizar la violencia para resolver problemas de disciplinamiento para con los hijos, discusiones con la pareja, para resolver conflictos con un vecino. No estamos diciendo que se trate de sectores que no la condenen. Estoy diciendo que en un contexto de una presencia muy intermitente, segmentada y muy contradictoria del estado y en un contexto de alta informalización y con alto tráfico de drogas, la violencia aparece como una manera de resolver conflictos. Y en ese sentido me parece que ésa es la marca de identidad. Entendiendo identidad por cómo la gente se entiende a sí misma. Y entenderse a sí misma y ordenar prácticas a partir de ese entendimiento está muy marcada también por cómo es identificado por los otros. Y el estigma que pesa sobre esos lugares es muy fuerte.

-En tu investigación surge que el sueño de los chicos a futuro es el de ser transa, policía o gendarme…
-Sería sorprendente que en un contexto de alta segregación, de alta relegación y de alta violencia las aspiraciones que tengan los chicos y las expectativas que tengan, que son dos cosas distintas, no se ajusten a esa realidad. Chicos que dicen “señorita, me va a ver en la televisión cuando me maten por querer robar un banco”; otros que plantean “yo quiero ser gendarme porque son mejores que los policías” o “quiero ser policía porque la tienen más fácil que los gendarmes”. Marca que hay sectores populares que han ajustado sus aspiraciones a una realidad en donde la movilidad social ascendente -que en este caso indica no sólo salir hacia arriba sino salir hacia afuera de ese lugar- está muy restringida. Sería sorprendente que en un contexto de alta vulnerabilidad, de alta desigualdad, de mucha segregación la mayoría de los chicos siguiera aspirando a ser médicos o abogados. Y siguiera aspirando a la universidad. No es sorprendente que la gente ajuste sus aspiraciones. Y eso es lo que vemos. Al mismo tiempo desde la sociología es interesante que el horizonte no sólo sea ocupar un puesto en el sector informal, sino que aparezca la figura del policía o del gendarme de manera tan fuerte. Porque son espacios militarizados y muy violentos. Habría que ver si la figura del policía está representando lo que uno imagina o está representando una figura de cierta estabilidad de trabajo pero fundamentalmente de cierto acceso fácil a bienes de consumo que los policías tienen en la mirada de los chicos. El policía puede acceder a un celular de último modelo o un iphone porque se lo saca a los ladrones y puede acceder a otros bienes de consumo porque le roba plata a los ladrones. Y no es necesariamente siempre así pero hay un principio sociológico: si la gente cree que algo es real, es real en sus consecuencias. Entonces, si los chicos creen que los policías tienen esos accesos, es lógico que quieran ser policías. Porque dicen: no hace falta mucha educación, se tiene un arma, se tiene uniforme y se tiene un iphone.

-¿Cómo sentís que juega el concepto de poder en estos entramados?
-Creo que como todos los universos sociales, están atravesados por redes de poder. Y en esto, lo que juega la violencia es para resolver esos conflictos de poder entre generaciones, padres con hijos; poder entre géneros, el hombre sobre la mujer pero también es la mujer sobre el hombre; entre los transas o entre el transa y el consumidor porque éste dejó de pagar; o entre el consumidor convertido en pequeño transa y el transa mayor. Son todas relaciones atravesadas por el poder. Pero fijate que en todos los ejemplos que te dí no estamos hablando de Fanon y una violencia liberadora, de la lucha de esta gente contra los ricos. Es violencia que están perpetrando entre ellos.

-¿Cómo aparece en esa telaraña la idea de cadenas de violencia?
-Nosotros vimos inductivamente que los distintos tipos de violencia fueron tradicionalmente conceptualizados de manera muy separada. Entonces usamos la idea de cadena en forma literal. La idea de concatenación. Lo que nos aparecía un día en una nota de campo como “un grupo de vecinos ataca la casa de un borracho” era en realidad un ejemplo de represalia, de retribución, porque ese borracho el día anterior había intentado violar una chiquita. Ese es un ejemplo muy claro de represalia. Pero después hay un sinnúmero de casos en los que uno ve concatenaciones más complicadas. En donde la idea de una violencia que ocurre en el hogar y una violencia que ocurre afuera, se desvanece. Implícitamente en nuestro análisis hay una desjerarquización de las violencias. No decimos que la violencia que ocurre en la calle –un robo y la herida que conlleva- es más importante que sufrir los palos de un marido alcohólico al interior del hogar. Sino que justamente es poner las dos violencias en un mismo plano para ver cómo operan.

-Como contrapartida ¿cómo ves que se va armando la jerarquía de violencias según el rol social?
-Creo que la violencia viene a reforzar relaciones de poder que existen en el barrio. El poronga pesado, por ser el transa de la zona, puede aparecer como el vigilante, puede ser ex policía, y puede ejercer la violencia para disciplinar no sólo al interior de su hogar sino también a sus vecinos. Entonces por supuesto que en ese sentido la violencia no es fundante de nuevas relaciones cada vez que aparece sino que viene a reforzar relaciones existentes. Por eso una madre sobre un hijo, un transa más pesado que otro, un hombre sobre una mujer. En otro sentido, sí puede ser fundante, como por ejemplo, el caso de la feria en la Salada, donde la violencia viene a establecer límites. En la historia de la Salada hay mucha violencia inicial, se crean roles particulares, empresarios y especialistas en violencia vienen a delimitar el territorio de la Salada. Vienen a decir quién manda y quién no. Al principio hubo mucha disputa pero hoy es un lugar más o menos pacificado. Al menos, al interior. Hubo quienes perdieron y se tuvieron que ir. Y hubo quienes perdieron y se quedaron acatando a quienes mandan. En la Salada hubo un sector que monopolizó el ejercicio de la violencia. El resto juega bajo sus reglas. Lo que uno ve es una cierta pacificación como producto de ese monopolio. El problema es que al pacificarse el lugar, la feria se expande y crece. Ahora se puede ir a comprar, es más seguro, crece el volumen de operaciones y la mercancía que entra y sale es más alta. Con lo cual los crímenes de oportunidad, afuera del barrio, crecen. Porque tenés una cantidad de chicos desempleados, mal empleados, desintegrados, fuera de la escuela, a los que se les presenta dos veces a la semana oportunidades para el capitalismo de botín. Porque es muy fácil hacerse de dinero si dos veces por semana entra mucha gente con cash o con mercadería. Porque la Salada logra controlar la violencia al interior pero no afuera. Porque afuera la debería controlar el estado y el estado tiene una presencia muy intermitente, selectiva y contradictoria en la zona.

-¿Hasta dónde llega la presencia del Estado como parte de las cadenas de violencia?
-Una de las cosas que nosotros vimos en la investigación es que la cadena de violencia se concatena literalmente con las zonas más bajas del estado. El estado es parte de la producción de esta cadena de violencia porque fuerzas policiales participan en el tráfico de drogas, porque fuerzas policiales miran para otro lado en el caso de violencia sexual o participan de ésta (por ejemplo, policías comprando sexo oral a adolescentes del barrio), porque policías miran para otro lado cuando se denuncia violencia doméstica, porque policías no aparecen cuando hay violaciones en espacios públicos, porque la gente no los llama. Y por qué los va a llamar cuando los policías están haciendo “eso” con las adolescentes del barrio. Me parece que el estado en su corporización como fuerza policial aparece en todos lados en la cadena de violencia. La policía como bien nos decía una vecina, siempre aparece tarde: “para juntar el cuerpo cuando está muerto o aparece para cogerte cuando te violaron”. Puede no ser así, aunque lo que vimos en terreno daría con que sí lo es. Pero, por otro lado, la gente cree que la policía hace eso, entonces tiene una relación de antagonismo, de indiferencia o de mucha sospecha sobre la policía. Hace dos meses hubo un allanamiento en la comisaría del lugar donde encontraron droga dentro. Entonces, todo haría pensar que la policía, al menos en el lugar, funciona a la manera de una organización mafiosa. ¿Qué quiere decir? Que crea el peligro, y al mismo tiempo te ofrece protección. Esto, en más de un sentido es una red de extorsión. Si yo creo el peligro y a cambio de algo te ofrezco que te protejo, eso es extorsión. Entonces, así aparece el estado en la zona.

-Tus primeros trabajos sobre estos temas arrancaron unos 15 años atrás ¿qué procesos de deterioro se observan?
-Cuando en el 95 empecé mi trabajo en una zona muy cercana a la que trabajamos ahora estaba la preocupación por la inseguridad. La gente hablaba de los chicos de la esquina que te cobraban peaje para pasar. Pero no con la intensidad y con las consecuencias letales con las que la gente habla y vive ahora. Pero además, cuando hace 15 años, yo pasaba mucho tiempo haciendo entrevistas, historias de vida, sobre cómo la gente resolvía sus problemas cotidianos, había una institución que no aparecía nunca. Y que era la cárcel. No aparecía en los relatos. No era una institución, como es la escuela, el hospital o la familia que apareciera como organizadora de prácticas cotidianas al interior de los sectores populares. Y hoy sí aparece. Una tercera parte de los chicos de grado con los que empezamos a trabajar, tenía algún familiar cercano preso. Pero no sólo. Sino que aparecen visitas a la cárcel, familiares que acaban de salir de la cárcel, aparecen familiares que acaban de entrar a la cárcel. Por otro lado, hay ya una generación y media en esos 15 años no han entrado al mercado formal de trabajo. Sigue siendo informalizado. En aquel momento en que empecé se empezaban a ver los efectos más profundos del neoliberalismo de expulsión y estaban en pleno proceso de expulsión. Hoy ya están afuera. Uno hoy no podría decir responsablemente que el estado no está en la zona. El estado está en todos lados. Está en el hospital viejo. Está en la sala nueva. Está en la escuela que se cae a pedazos pero sigue estando. Está en la cooperativa de trabajo. Está en la asignación por hijo. Está. A diferencia del 95 en que uno no veía estado por ningún lado. Y justamente la gente conseguía un medicamento, conseguía comida, mediante el puntero local. Hoy no podría decir que son zonas abandonadas.

-¿Te genera la sensación de estar sentados sobre una especie de polvorín? ¿O la desazón es tal que no hay reacción?
-La idea de polvorín sería hablar de algo a punto de estallar. Y yo creo que estalla todos los días. No es que todos los días muere algo. Pero no sería muy arriesgado pensar que o todos los días muere alguien o todos los días le pegan brutalmente a una mujer o todos los días castigan brutalmente a un chico o todos los días alguien se agarra en la calle de los pelos. Entonces la idea de un polvorín que eventualmente va a estallar, como imagen en realidad no representa bien lo que efectivamente está sucediendo. No es que está a punto de estallar sino que es un campo minado sobre el que la gente camina todos los días y todos los días vuela algo por los aires. Vos hablabas de desazón y el nuestro es un libro que no tiene mucha luz al final del túnel. Sin embargo, creo que los intentos más recientes de hacer de esta violencia por parte de la misma gente de la zona un objeto de lucha política o de organizarse alrededor de episodios de violencia, harían pensar que, a pesar del miedo que, como dicen los vecinos paraliza, uno podría tener cierta esperanza. Ahora que estoy en Argentina estuve pensando en que una esperanza sería que se genere algo parecido al movimiento de derechos humanos. En un contexto de mucho temor, de mucha fragmentación y que justamente hasta las imágenes son parecidas. Y es algo que digo mientras pienso en voz alta. La imagen de las madres del barrio buscando a sus hijos perdidos, consumidos por drogas, a la noche, que no saben dónde están, con miedo de que alguien los mate… ésa fue la imagen que me hizo pensar, si uno quiere buscar y encontrar una luz al final del túnel, puede estar en la posibilidad de un movimiento moderado alrededor de la lucha de derechos humanos.

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Imagen: Jorge Chango Contrera.